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¿Hay esperanza? Reunión con la DGOJ el 27 de Febrero - PokerViú -

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¿Hay esperanza? Reunión con la DGOJ el 27 de Febrero

hope

Ya hay fecha para la reunión con la DGOJ. Hemos recibido esta mail:

“Buenas tardes,

Le indicamos que la reunión para el desarrollo del programa de actividades de la Dirección General de Ordenación del Juego para el año 2013, se celebrará en la sede de la DGOJ, calle Atocha nº 3 de Madrid, el próximo día 27 de febrero a las 12:00h.

Dado lo limitado del aforo, le rogamos nos comunique la persona que asistirá a la reunión en representación de esa Asociación.

En espera de sus noticias, reciba un cordial saludo,

Secretaría del Director General”

En principio irá Perico, que es, además del más elegante y más educado de los cuatro, el primer “jugador de poker profesional” (en el epígrafe de “otros”) de España, y nuestras intenciones serán poder aclarar dos puntos principalmente:

1-    Tributación de los jugadores

2-    Liquidez internacional

En cuanto al tema de liquidez internacional, intentaremos hacerles ver que además de ayudar a no cerrar salas, como ha ocurrido con PAF, con el ingreso en el mercado internacional se recaudaría mucho más dinero. Sólo hay que ver el torneo del 7º aniversario del Sunday Millión de Pokerstars. 7 millones garantizados y 1 millón para el primero. ¿Cuántos españoles lo jugaríamos? Muchos. ¿Cuánto dinero ingresaría el estado? Montones.

Tenemos un problema con el punto uno, ya que no compete a la Dirección General de Ordenación del Juego (DGOJ), sino que corresponde a Hacienda. Desde Pokerviú les enviamos este mail hace unos días:

“Una de las principales preocupaciones de todos los jugadores de Poker, es el problema existente con la tributación. En la actualidad, el Ministerio de Hacienda está citando a jugadores para inspeccionarles por supuestas irregularidades con su declaración de años pasados, algo que no había ocurrido antes, con la consiguiente preocupación de todos los usuarios de juegos online ante la desinformación existente, por lo que desde Pokerviú, veríamos más que conveniente que acudiese a la reunión que plantean, un representante de Hacienda para poder transmitirle las dudas e inquietudes de todos los jugadores.”

Sabremos si nos han hecho caso y podemos discutir algo sobre la tributación el día 27 de febrero a las 12 del medio día.

Poco nos queda que decir sobre el problema de la tributación. Yo personalmente, estoy perdiendo exponencialmente las ganas de jugar al poker. Cada día que pasa juego menos y peor. Y sí, culpo a hacienda de mi juego, ya que han metido en mi subconsciente el miedo a ganar, y eso que a mi no me han investigado, a los que sí, ni te cuento como deben de estar, y como comprenderéis, para jugar así, mejor no hacerlo.

Sólo quiero dejaros con una reflexión.

El modelo de Tributación Cero que se da en casi toda Europa es factible en el poker y funciona. Sólo hay que pensar en que el poker es un juego de suma cero, es decir, lo que gana uno, lo pierde otro. Entonces el "hecho imponible" del ganador es igual al "hecho imponible" pero en negativo del perdedor (grosso modo). Esa es la solución. Y si no quieren acogerse a ella, por lo menos que no pequen de cínicos, porque tiene mucha tela y hay que tener mucha cara para hacer lo que están haciendo.

¿Controlar los ingresos del jugador ahora, cuando nunca se ha controlado nada en los casinos, y a través de algo tan dudoso como una página web? ¿Quieren controlar? Perfecto. Controlemos. Ningún problema. Pero hagámoslo bien, no como a ellos les convenga.

Lo primero, que se cree el Epígrafe de Jugador Profesional de Poker. No el de jugador de internet, ni de azar, ni nada por el estilo. Jugador Profesional de Poker. Que sepan lo que pasó en el caso Billy Baxter vs United States en el que se llegó a la conclusión de que el poker era un juego de habilidad, y no un juego de azar. Aquí tenéis parte de la sentencia de ese juicio:

[ . . . ] the Court finds that capital was not a material sic-income-producing factor in Baxter's gaming income. In fact, the Court finds that Baxter's income was derived entirely from his personal services and that the capital he used to finance his poker playing was merely a "tool of the trade." The money, once bet, would have produced no income without the application of Baxter's skills. [ . . . ] it was Baxter's extraordinary poker skills which generated his substantial gaming income, not the intrinsic value of the money he bet.

[…] El tribunal considera que el dinero no era un material productor de los ingresos de juego de Baxter. De hecho, el Tribunal considera que los ingresos de Baxter se derivan totalmente de sus servicios personales, y que el dinero que utilizó para financiar su juego de poker no era más que una "herramienta de trabajo". El dinero, una vez apostado, no hubiera producido ningún ingreso sin la aplicación de habilidades de Baxter. [. . . ] Fueron las extraordinarias habilidades en el póquer de Baxter, las que generaron sus importantes ingresos de juego, no el valor intrínseco del dinero que apostó

Baxter v. United States, 633 F. Supp. 912, 86-1 U.S. Tax Cas. (CCH) paragr. 9284 (D. Nev. 1986).

Una vez seamos profesionales podremos desgravarnos todo lo necesario para la realización de nuestro trabajo. Gastos de viaje, comidas, hoteles, ordenador y demás, además de, por supuesto, las perdidas en el juego.

Y lo segundo, que todos los casinos nos den certificados de todo lo que nos jugamos, igual que ocurre en internet. Esos certificados seguro serán más fiables que esos “ingresos” de los que habla una página web y de los que pide justificación el fisco. Lo que no puede ser, porque es, literalmente, un robo, es que tengamos que justificar unos ingresos porque hacienda nos venga a reclamar con una página web que dice que hemos ganado una cantidad, pero que yo no tenga opción de presentarle unas perdidas reales porque el estado no me da posibilidad de hacerlo.

Aceptamos propuestas. Vamos a intentar hacerlo lo mejor posible. Llegaremos con los deberes hechos a la reunión y espero de corazón que haga algún cambio, porque sino, para mi, tanto el poker como pokerviú, habrán llegado a su fin.

Comentarios   

 
0 #21 Periquillo 20-02-2013 20:12
Zokete, en el 14 a todo si, pero el paquete después es un gasto cuando lo juegas. En la 16 no, pq las salas no tienen que enviar nada a la Agencia Tributaria. Sólo si se lo requieren. En el 18... claro, también le puedes decir que tienes una minusvalía del 65% o que tienes 12 churumbeles. Ahora pruébalo.
Ashsg, si pensamos quedar.
Como dice Pableras, ya veremos si podemos hablar de tributación. De los vascos menos. Si llama Alejo a la Hacienda Vasca, antes de descolgar sale un dedo por el auricular. Vamos, q ni caso.
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0 #22 zokete 20-02-2013 22:01
Gracias peri, ya me imaginaba las respuestas, son justo lo que no quería oir ;).

Al respecto de probar que en .com hayas tenido pérdidas... el único documento que tengo es un excell que me enviaron de PS de tres páginas con todos los movimientos. Supongo que no valdrá como prueba porque cambiar un + por un - es bastante tentador ;)
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0 #23 DuDO 21-02-2013 15:40
Sacado del blog de Raúl Mestre: www.raulmestre.com/anotaciones/fiscalidad-del-jugador-del-poker/comment-page-1#comment-4988

Mucho se ha escrito recientemente sobre este tema. En Twitter, es uno de los asuntos más discutidos por la comunidad, con opiniones de todo tipo.

En esta entrada dejaré constancia de cómo creo que podrían hacerse las cosas para regular de una forma limpia la situación actual de los profesionales del poker.

Para ello, haré una recapitulación de la situación actual del Poker, y de los problemas a los que se enfrenta una posible fiscalización de las ganancias/pérdi das.

Hasta la fecha, antes de la llegada del Poker, simplemente no había una regulación pensada para las ganancias del juego porque estas no existían. Vaya, los jugadores de casino eran perdedores en su totalidad, y los pocos ganadores jugaban en timbas completamente fuera del control de cualquier regulación.

Con la llegada del Texas Hold’em, los ganadores empezaron a aflorar. Y esta vez, no era gente que ganó un premio ocasional que volvía a invertir en el casino, sino ganadores reales, algunos de los cuales con ingresos enormes y bastantes con unos ingresos sustanciales. Hacienda ha visto una oportunidad de meter mano en esto, y en esas estamos.

No voy a tener en cuenta el hecho de que el jugador de Poker ya está pagando el rake adicional en forma de impuestos. Es decir, el rake en un entorno regulado es una parte importante de impuestos. Hasta que punto esto es o no doble tributación es algo que escapa a mis conocimientos, pero que creo que es irrelevante. No creo que en la situación actual de nuestro país el hecho de que esto fuese o no “ilegal” sea una consideración relevante. Si lo es, habrá que pelearlo en los tribunales y veremos que pasa dentro de unos cuantos años. Hoy por hoy, la realidad es que no van a dejar de intentar cobrar por cualquier cosa que haya a tiro, y sin duda, los jugadores de Poker no vamos a tener la “suerte” de otros países donde se considera que ya se han pagado los impuestos a través del rake y las ganancias son libres de impuestos. Si creemos que sería lo justo, más nos vale organizar una asociación en condiciones.

Puesto que no me apetece tener la discusión sobre lo justo o injusto de este hecho (o sobre los impuestos en general, su distribución y la situación socio-política española) en un blog de Poker sin una cerveza en la mano, me centraré en pensar que medidas podrían satisfacer lo mejor posible a todas las partes en este pequeño puzzle.

Volviendo al que será el tema de este artículo, la regulación no reconocía (aún no lo hace, de hecho!) el poker como una posible actividad profesional, con todos los inconvenientes que esto implica: Imposibilidad de desgravar las perdidas y costes asociados al desarrollo de la actividad, poder trasladar pérdidas de un año a otro, posibilidad de cotizar etc.

Las cosas, sin embargo, no son tan sencillas como añadir “profesional del Poker” en el epígrafe de profesiones. El motivo principal es que, si se aceptase el Poker como una posible actividad profesional, un profesional de otra actividad podría alegar que sus pérdidas en el juego no son tales sino una actividad económica que le permitiera desgravar costes de sus ganancias en otras áreas.

El mayor problema intrínseco a una actividad cómo el Poker es el control de las ganancias/pérdi das. A veces, a los jugadores online se nos olvida que el juego presencial también existe, e incluso el control online es más complicado de lo que creemos. A día de hoy, es imposible tener un registro de las ganancias/pérdi das que un jugador de cash en vivo tiene en una partida. Sin este registro, considerar el Poker como una actividad profesional sería simplemente una absurdez. Ningún jugador pagaría nada, ya que siempre podría alegar pérdidas infinitas en el cash presencial. Esto, o no podría desgravar nunca sus pérdidas por el cash en vivo (pero tampoco pagaría por las ganancias en el mismo!).

Al mismo tiempo, este jugador de cash en vivo no puede conseguir un recibo fiable de sus pérdidas de ningún modo. Es cierto que la carga de la prueba recae sobre la persona, pero, ¿cómo resolver una situación en la que no hay prueba aceptable? Ni siquiera las transacciones de compra venta de fichas en el casino servirían de nada, existiendo la posibilidad de dar fichas a otro jugador o simplemente de no cambiarlas. Si yo, que soy un profesional del poker gano 1 millón jugando Online pero lo pierdo jugando en vivo, ¿Qué puedo ofrecerle a hacienda para demostrarle que no les estoy estafando?

Tampoco tendría sentido pretender tasar las ganancias del juego online pero no las del juego presencial, o tasar sólo los torneos y no tasar el cash. Es un sintentido arbitrario, que perjudicaría claramente a una de las partes y además ocasionado no por la “legitimidad” sino por la viabilidad.

La solución en realidad ya se ha inventado para muchas situaciones similares: Los módulos. Un autónomo por módulos es un autónomo que paga un fijo como impuesto, determinado por el “tamaño” de su actividad económica. Sus impuestos son independientes de las pérdidas/ganancias/costes.

En el caso de los bares, por ejemplo, pagan una cuota dependiendo del tamaño del local (además de pagar indirectamente más cuanto más personal tienen, claro). Taxistas, pintores y muchos autónomos que realizan pequeás facturas por cuenta propia, pagan sus impuestos con este sistema. Seguro que hay otras profesiones con módulos, pero en todos los casos la idea será básicamente la misma.

Para el profesional del Poker, este sistema es especialmente bueno ya que además el “tamaño del negocio” lo fijan los stakes. Sería tan sencillo cómo crear un sistema de cuotas que te permita jugar en unos stakes (o buy-ins, en el caso de torneos) determinados en función de la cuota que elijas pagar. Si eres un profesional, tienes tu licencia para jugar NL 100 y torneos de hasta 500 euros de buy-in, que tiene unas cuotas. Si juegas Nl 1.000 y torneos de 10.000 dólares, las cuotas serán otras y tu licencia te permitirá jugar estos stakes.

Este sistema tiene muchísimas ventajas. En primer lugar, elimina todo el problema de “demostrar” las ganancias y pérdidas. También impide que alguien de otro sector intente usar sus pérdidas en el juego para compensar las ganancias en otro ámbito. Y por último, con una liquidez en condiciones, desincentivaría la absurda situación de emigración de los mejores profesionales del sector debido a lo inviable del mismo en España.

No olvidemos que para la hacienda española, cada high roller que se marcha al extranjero tiene un coste grande, no sólo por sus impuestos indirectos, sino por la cantidad de comisiones que deja de pagar en la sala .es (de las que reciben impuestos) para pagar en la .com (libre de impuestos). Es cierto que los impuestos no han sido el único motivo que ha provocado la emigración, ya que la liquidez cerrada ha sido otro motivo con un peso similar, pero no veo a quién beneficia un sistema impositivo de este estilo que no hace más que potenciar la huida de profesionales que además no tienen ninguna dificultad en desarrollar su trabajo en otro país dado que no tienen restricciones de localización.

En fin, no me quiero alargar más. Llevo meses sin escribir en el blog porque estoy muy falto de ideas, pero creo que este tema es interesante y cualquier aportación, sugerencia o mejora será muy agradecida.

Periquillo ¿esto es factible? me parece cojonuda la idea
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0 #24 Pableras 21-02-2013 17:42
Ya te lo explicará Perico, pero la idea de mi buen amigo Raul no es tan buena...
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+1 #25 Periquillo 21-02-2013 18:26
Dudo, es de las peores ideas que he leído. Aprecio mucho a Raúl y es un pedazo jugador, pero de fiscal....
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0 #26 DuDO 21-02-2013 19:50
Haciéndolo opcional, con la tributación actual para aquel que no quiera regularse como profesional no le veo problemas. Otras opciones seguro que son mejores pero creo que esta sería fácil de aceptar por su parte. Todo esto obv. desde el completo desconocimiento
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0 #27 Itxaropena1 21-02-2013 20:33
El problema es pagar una cuota y luego ser loser...
Por otra parte si dieras posibilidad de elegir entre tributar por ganancias y perdidas online por separado del live o de pagar una cuota seria mas justo para cada persona.

Yo de momento me Cago en esta pandilla de hijos de puta de Euskadi...

En poker red un figura ha subido una grafica de 3M de gtanancias por bote jugando en Euskadi... A este hombre como lo pillen lo hipotecan para toda la vida...

Es una verguenza. :-x
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0 #28 Jesús 22-02-2013 00:27
Cito a Pableras:
Cito a Camilo:
No quiero ser abogado del diablo pero vais con 2 temas vitales, liquidez internacional y tributación, pero delante vais a tener en principio a un interlocutor que solo podrá opinar con conocimiento sobre la primera.
Y creo que tan solo os dirá que se está estudiando la alianza con .fr y .it a medio plazo. Ni siquiera saben si van a abrir las licencias de nuevo en junio como dicta un informe interno suyo o van a ceder a las presiones de las salas que ya están operando.
En cuanto a tributación Periquillo sabe perfectamente lo que opino y creo que vais muy pero que muy bien representados, pero solo decir que en este caso concreto del póker tanto online como en vivo, la tributación en origen o mejor dicho que retengan salas y casinos por cuenta nuestra, me parece un error muy grave.
Al ciudadano le tiene que llegar el importe bruto, por derecho, y él debe ser quien declare según su situación y obligación particular, o incluso según su conciencia, si me apuráis.
Que retengan las salas, señores, no es ninguna solución a la tributación injusta que pueda haber ahora, tan solo es cambiar el vehículo de recaudación y a fuerza de repetirlo os lo estáis creyendo.
Hay que hablar de contratos de bancaje, contratos de sponsoring, del tratamiento que le dan a un paquete de un satélite, del split en cash online (que ocurre), a desgravarse los gastos de los torneos con profit, más importante aun, que permitan desgravar gastos y buyines de torneos en que perdemos.
Este punto me parece mucho más importante porque se nos llena la boca (a mí el primero) diciendo que han de reconocer al jugador de póker como una profesión, obvio, por supuesto, pero esta "profesión" es tan particular que no acaba ahí. Va a ser largo.
En todo caso gracias por representarnos y suerte !!!


De acuerdo Camilo. Lo de la desgravación de los buyins yo lo veo muy claro y no creo que pongan inconveniente. ¿Que no quieren retener los casinos? Pues que me den medios de prueba para poder desgravar por mis perdidas o tributar por mis ganancias cada vez que me siento a jugar al cash. Pero sigo creyendo que mas sencillo que todo esto es tributar directamente como se hace en el bingo.
Me juego un torneo de 1300. Price pool 1000, 100 pal casino y 200 para hacienda. Y me deja en paz.
En cash? Además del rake, un impuesto de cada bote. Ya veré yo si me conviene jugar. Que quede todo clarito por escrito, como en la parte de atras de los cartones de bingo, y a jugar y a disfrutar.


Comparto la opinión de Pableras y quería dar una posible respuesta desde mi humilde punto de vista a un comentario que hizo Camilo en Twitter "Soy constructor. No declararé +, a partir d ahora diré a mis proveedores q lo hagan x mí. Suena raro? Y vamos a pedir eso a la sala d poker?" Respeto la opinión de Camilo pero no la comparto ya que no fío de las personas, hecha la ley hecha la trampa y creo que si el casino y salas retienen lo que le corresponde a Hacienda no hay quien defraude. Pienso que es factible ya que el volumen de salas y casinos implicados no es enorme comparándolo con las empresas en el entorno de la construcción.
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0 #29 Periquillo 22-02-2013 01:03
La retención no soluciona el problema. Aunque me retengan yo luego puedo seguir engañando a la Agencia Tributaria.
Tampoco soluciona el tema de la información de los casinos. Si no me la dan, no puedo descontarme después las pérdidas.
Si le mete un "impuesto" al cash no encontrarás ninguna mesa en ningún casino. Es más, si meten retención al cash, tendrán que ponerlo en la ruleta, el black jack, ... Resumen, nadie va a los casinos y se fomentan las timbas ilegales.
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0 #30 Jesús 22-02-2013 01:42
Buenos apuntes Periquillo.

Hay cosas que no acabo de ver.

1.- "La retención no soluciona el problema. Aunque me retengan yo luego puedo seguir engañando a la Agencia Tributaria." ¿de qué manera en lo relativo al poker? no es que quiera engañar si no lo que pretendo es ver los fallos.
2.- "Tampoco soluciona el tema de la información de los casinos. Si no me la dan, no puedo descontarme después las pérdidas." Cierto, en ese caso los casinos deberían proporcionar información certificada en la que conste que has participado en el torneo y lo que te puedes deducir (entiendo que no sería complicado (corrígeme si me equivoco))
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0 #31 Periquillo 22-02-2013 08:10
1- Imagina que me retienen el 20%. 2.000 € en todo el año de los torneos que he jugado. Como todavía no me controlan los "gastos" y no tienen la información del cash puedo reducir mis ingresos con pérdidas en cash (o ruleta) ficticias. Si luego viene una inspección... ahí estés jodido, como ahora.
2.- En los torneos, como bien dices, es fácil. El problema está en el cash.
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0 #32 Jesús 22-02-2013 14:01
Periquillo gracias por tu respuesta.

Una posible solución al problema 1 y 2 es que tanto salas como casinos hagan un balance de cada jugador cuando finalice un torneo / partida de cash (creo que el coste de implementar un sistema informático (o no) de estas características sería asumible, posteriormente se entregaría dicho documento certificado al jugador (vía Email o en mano).

Entonces para tener derecho a deducciones presentarías esa información.
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0 #33 Periquillo 22-02-2013 18:42
No creo que los casinos físicos estén por la labor. Ellos no quieren "controlar" al jugador. Al jugador tampoco quieren que los controlen y dejarían de ir. REsumen: a las timbas privadas.
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0 #34 Jesus 22-02-2013 23:56
Periquillo en partidas clandestinas no te permiten tener deducciones. Entiendo que los casinos no estarían por la labor pero se les puede convencer, por ejemplo con el dinero recaudado por los casinos destinado a Hacienda, este podría ser entregado a final de año (los casinos podrían sacar un rendimiento de ese capital)
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0 #35 Periquillo 23-02-2013 00:34
En el caso de haber retenciones se pagan trimestralmente a la Agencia Tributaria. Si, es pasta que se quedan los casinos temporalmente, pero no es tan ventajoso.
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