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Para cobrar, primero firmar - PokerViú -

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Para cobrar, primero firmar

Hace una semana, los medios de comunicación nos despertaban con el siguiente titular:

“Las perdidas de bingo y casino se podrán deducir de la declaración de IRPF del 2012”

El director del periódico de Catalunya, Enric Hernández, se precipitó a escribir en su Twitter cosas así:

twitter director

Yo, que no tengo estudios de periodismo, si escribo sobre algo en mi humilde web, contrasto la información todo lo que puedo. No creo que sea mucho pedirles a los que, se supone, son “Profesionales de la información”, que lean más allá del titular, porque menudo guirigay se ha formado con la frasecita.

Tenemos la suerte de contar, en esta nuestra comunidad, con grandes amantes del poker que dedican parte de su tiempo en intentar poner un poquito de luz dentro de esta cueva oscura que es para todos el tema tributario del juego, para que no nos demos de bruces contra las paredes fiscales.

Os dejo el link del programa “A vivir que son dos días” de la cadena SER, donde Amatos y Mestre explicaron a la perfección la nueva deducción por perdidas en el juego del Ministerio de Hacienda, a partir del minuto 22:30. Escuchadlo y seguimos.

¿A que es fácil de entender?

Pues eso, podremos deducirnos las pérdidas de las ganancias que tengamos en la actividad del juego dentro del mismo periodo impositivo.

Mas claro:

  • Caso 1: Gano 50,000€, pierdo 30,000€, tributo sobre 20,000€
  • Caso 2: Gano 50,000€, pierdo 80,000€. No tributo por las ganancias conseguidas en el juego pues pierdo más que lo que gano. No puedo coger los “-30,000€” restantes y desgravarlos de otra actividad que realice, o de lo que me retiene hacienda de mi sueldo.

Bien, todo claro, pero pongo las noticias de Antena 3 y escucho las declaraciones del Secretario de Estado de Hacienda D. Miguel Ferré (minuto 0:30)

¿Ruletas? ¿Bingo? ¿Pero que me está diciendo este ilustre caballero?

¿Qué todo lo que pierdo jugando al black Jack, a la ruleta, a las máquinas tragaperras me lo puedo desgravar de las ganancias del poker? Pues sí. Eso mismo.

Siguiente paso. Hablar con los directores de casinos a ver que opinan, porque a mi me suena raro, raro, raro.

Y me encuentro con lo siguiente. Todos se echan las manos a la cabeza. ¿Cómo pretenden que se controlen los gastos de la ruleta? ¿Dando tickets de lo que el jugador se gasta en la mesa? Todos los directores de casino con los que he hablado me dicen lo mismo: “Eso es imposible”.

El señor Gerard Segarra, poker manager del casino de Barcelona, twiteaba hace unos días una verdad como un templo, sobra la tributación de los casinos, en donde encontramos una de las posibles soluciones al problema:

twitter gerard

Vale. Entonces si no se pueden desgravar las perdidas de la ruleta, porque no hay posibilidad de hacerlo (ni en el black Jack, ni en la ruleta) ¿Para que dice el Secretario de Estado de Hacienda que podrá hacerse?

En estas que estoy haciendo zapping y aparece en la televisión una ruleta enorme y una señorita diciendo “¡Hagan Juego!” Es un programa llamado “Premier casino” en el que se juega a la ruleta en directo. Aaaaaaaamigo, ahora caigo. ¡Todo esto va por la ruleta y por el bingo online! ¿Pero porque no lo especifican en la rueda de prensa?

Me pongo a buscar en internet hasta que encuentro la rueda de prensa que dió el Ministerio de Hacienda para presentar la campaña del IRPF de 2012 con fecha de 2 de abril de 2013 y la encuentro (que maravilla internet) Poned a partir del minuto 1:30. Podemos escuchar la contestación completa del Sr. Ferré. Es una pena que no se escuche la pregunta del periodista, pero podemos intuir que está hablando del “online” gracias a la Directora de Gestión Tributaria, Ángeles Fernández que explica que “se hace una compensación de las ganancias con las pérdidas hasta el límite de las ganancias del ejercicio” y que tendrán la información a través de la que le remitan los operadores.

Pongamos un caso práctico: Gano 15000€ (en vivo o en internet) jugando al poker online y pierdo 5000€ jugando a las apuestas de la tele. Sólo tributo por 10000€, pero que ocurre si en vez de gastármelo en el casino online me voy a un casino físico y me gasto allí el dinero? ¿Qué pasa?

Pues que tendríamos que presentar nosotros la prueba de que nos hemos gastado ese dinero en el casino. ¿Cuál es el problema? Pues que la única prueba de perdida que nos facilita el casino es una copia de los tickets de torneos que hemos jugado, en el caso de que los sigan teniendo en su base de datos, y si no los tienen, pues no nos los dan y punto. Y esto es cierto al 100%. Este fin de semana en el casino de Valencia no tuvieron problema alguno en pasarme copia de los tickets de los torneos que había jugado en este año, pero de los de el año pasado me dijeron que nanai. Que no disponían de ellos. (Se portaron de maravilla, y pusieron todo de su parte, todo hay que decirlo, simplemente no sabían que tenían que guardar esa información).

Y siguiendo con mi periodismo de investigación, por fin encuentro el documento que tanto tiempo llevo buscando. Esto es lo que se les obliga a firmar el casino a los ganadores de torneos. Quizás os parezca excesivo el termino obligar, pero es así. O firmas, o no cobras.

documento firma valencia red

Se ve que hace unos meses hacienda empezó a investigar a los jugadores de poker.

Primero fueron a los casinos de las Islas Baleares y ya están en los de la península. Los inspectores de Hacienda están yendo casino por casino, preguntando por la información que tuviesen sobre los torneos ganados de un buen número de jugadores, con nombres y apellidos (por cierto, me queda por investigar si se vulnera la protección de datos, aunque supongo que esa protección vale de poco ante un requerimiento de Hacienda) y al parecer, muchos casinos no tenían dicha información, y si la tenían, supongo yo, que no querrían darla, porque no olvidemos que todo esto puede ser el tiro de gracia para los casinos físicos, ya que no pasan por su mejor momento. Y si se ha dado el caso de que la tuviesen, igual había algún defecto de forma, así que los tacañones tributarios han decidido hacer las cosas bien, así que a partir de ahora todo lo que se gane en un torneo irá firmado en un papel como este en el que está claro que firmamos que hemos ganado un torneo y recibimos un premio en efectivo.

Yo doy por hecho que hay que tributar. Me parece lo correcto. Pero ¿Por qué esta persecución a los jugadores de poker? Si nos quieren medir con la misma vara que el resto de juegos de azar, pues que hagan con todos lo mismo. Si quieren que tributemos por lo que ganamos en todos los juegos de azar, que nos dejen desgravarnos lo perdido en todos los juegos de azar.

Los casinos desde hace años están vacíos. No tiene nada que ver con el panorama que existía en los años 80. Dan mucha pena. Gracias a los jugadores de poker, se han vuelto a llenar sus salas, restaurantes y hoteles anexos, creando puestos de trabajo y consiguiendo que el dinero se quede aquí, en España, donde nos hace falta. Habría que ver el impacto que han tenido el Estrellas Poker Tour y el World Poker Tour en Valencia y Barcelona este fin de semana. ¿Cómo pretende el Estado, ahora que le damos la bienvenida a Mr. Adelson y a su Eurovegas, que todo el emporio que pretende montar, funcione con estas normas absurdas?¿Este caballero sabe como funciona la legislación del juego española? Igual habría que hacerselo saber...

Los jugadores de poker están abandonando el país. Una fuga de cerebros en toda regla que parece no importarle al estado. Igual nos prestan más atención cuando Adelson ponga los cojones en la mesa y diga que esto no puede ser. Que o cambiamos, o se va a Francia a hacer el Eurovegas, como pasó con Eurodisney

Pero volvamos al documento. Lo que Hacienda quiere hacer es atar cabos y hacerlo todo muy legal. Quiere tener la firma de todos los jugadores que ganen algún torneo de poker, para que en el caso de no tributar por los premios obtenidos, puedan meterles mano. A partir de este año, buscarán las ganancias de cada jugador que sepan que ha ganado un torneo presencial, y se irán al casino a pedirles el documento que firmaron, para que llegado el momento, si no declaran, puedan emprender acciones legales para hacerse con el tributo correspondiente.

Me comentaban algunos de los jugadores que han cobrado en Valencia, que al firmar y cobrar, el casino les aseguró que era para llevar un control interno. Cierto. Pero se olvidaron añadir, y para entregárselo a hacienda si vienen a preguntar por él.

Como podéis ver en la letra pequeña del documento, nuestros amigos del Casino de Valencia nos recuerdan, por si se nos había olvidado: “Información fiscal de conformidad a la legislación española aplicable, con carácter general, las rentas obtenidas por las ganancias en el juego, están sujetas a tributación en España”

Que legales se han vuelto de pronto todos para poder recaudar ahora que necesitan pasta. Muy preocupados por eso pero ¿Qué pasa con el hecho de saltarse la ley para cobrar o pagar más de 2500€ en efectivo en los casinos?

Porque quedan muy claritas, en la Ley 7/2012 de 29 de Octubre, sobre prevención del fraude fiscal, en su artículo 7, las limitaciones a los pagos en efectivo:


Artículo 7. Limitaciones a los pagos en efectivo.

Uno. Ámbito de aplicación.

1. No podrán pagarse en efectivo las operaciones, en las que alguna de las partes intervinientes actúe en calidad de empresario o profesional, con un importe igual o superior a 2.500 euros o su contravalor en moneda extranjera.

No obstante, el citado importe será de 15.000 euros o su contravalor en moneda extranjera cuando el pagador sea una persona física que justifique que no tiene su domicilio fiscal en España y no actúe en calidad de empresario o profesional…


Pues esto los casinos se lo pasan por el forro, o mejor dicho, intentan que no salga a la luz porque no les interesa, porque a ver como le dicen a los jeques árabes que visitan sus casinos, que no pueden soltar en sus cajas los relucientes billetes de 500€ en fajos, ni retirarlos de nuevo en el hipotético caso de ganar.

Igual, cuando vean que los pastosos deciden irse a veranear a Montecarlo a regar los casinos (y a sus empleados) de dinero fresco, los políticos decidan cambiar la normativa. Sí. Habéis leído bien. He dicho políticos. De ellos tiene que salir, si no, esto se acaba.

No soy tonto. Soy consciente de que el Estado no va a adoptar el modelo británico en el que quien tributa son los operadores online o lugares de juego físicos que estén regulados, dejando en paz al jugador. Pero si lo que quieren es que tributemos, que se haga de forma justa. A mi no me parecería mal la tributación al 20% de los premios ganados diréctamente por los casinos para que el jugador se lleve el dinero "blanco" y pueda hacer con el lo que le de la gana, lo mismo que van a hacer con las Loterías del Estado en premios superiores a 2500€, pero esa es mi opinión individual. Lo que no puede ser, es que varíe el tanto por ciento a tributar dependiendo de la renta individual de cada uno.

Sacando rápido los números, es muy difícil que pueda salir rentable jugar cualquier torneo hoy en día en España.

Pongamos el ejemplo de Valencia de este fin de semana:

Alojamiento: 300€

Dietas: 200€

Buy ins: 1100€ Main + 270€ Omaha + 330€ Mini+ 330€ Mini + 165€ Hyper

Total: 2695€

Si tengo la tremenda suerte de entrar en premios en el main del Estrellas Poker Tour, pongamos que el 27, y cobro 2900€, no llego casi a cubrir gastos, y si además tengo que pagar hasta un 50% a Hacienda, pues ni te cuento. El poker de torneos deja de ser lo poco rentable que era.

¿Alguna solución por ahora? Pues no. Os puedo dar algún consejo.

  • Si ganáis un buen torneo, buscaros un asesor fiscal.
  • Cada vez que juguéis un torneo, guardad los tickets para compensar las ganancias  (pedid copia si os lo quitan al empezar a jugar)
  • Recordad que podéis compensar las perdidas del vivo con las ganancias del online

Os recomiendo a los que queráis jugar torneos en España, que guardéis el 50% de lo ganado para dárselo a hacienda en el caso de que los casinos os hagan firmar el papelito. Creo que es el momento de que la asociación de casinos, que casualmente se reúne la semana que viene, le eche huevos y pacten negarse a hacer firmar el dichoso papelito a los jugadores ganadores de torneos. Exactamente igual que ocurre con los ganadores de ruleta o black Jack, que simplemente recogen el dinero en caja. Que se haga esto como medida preventiva hasta que esta ley tenga pies y cabeza.

Estamos todos en la misma guerra, Casinos y jugadores. Ninguno queremos que esto siga adelante porque sólo se conseguirá vaciar las poker rooms.

Comentarios   

 
0 #21 Marco Pal 10-04-2013 14:39
sorry, me ha petado el portatil, pero en un par de días os hago el trabajo duro... jajaja.. ;)
A ver que sale... espero que no se mosquee ningun pro regular de live... XD
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+2 #22 Pableras 10-04-2013 17:37
Gracias a todos por las felicitaciones!
Así da gusto ponerse a escribir.
Quieor que quede claro que el Casino de Valencia hace lo que le mandan. Sigue ofreciendo un servicio de primera a sus clientes. Si meto los dedos en la herida es para que todos los casinos presionen a hacienda para que se tribute lo justo, porque sino el poker de torneos se acabó en unos meses cuando hacienda reviente los bolsillos de los jugadores.
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+1 #23 Pableras 10-04-2013 23:37
Me responde un buen amigo via mail lo siguiente. Os dejo parte del correo. Creo que deberíais leerlo:

"...El documento de Casino de Valencia es sencillamente perfecto. Matices aparte de si hay alguna casilla incorrecta o es más o menos concienzudo. Hay que empezar a manejar informaciones precisas: No sale un solo euro de un casino español que no esté debidamente referenciado y asignado al DNI de un cliente, ni un solo euro, ni un solo casino. Esto es así, digan lo que digan póker managers, directores de sala o directores de casino. Es decir, da igual que Casino Valencia o cual sea te haga o no firmar un papel cuando te pague, esos datos van informatizados y por lo tanto a una base de datos susceptible de consulta por hacienda SI o SI, medie o no documento de aceptación por el cliente. Pero lo positivo y ahí es donde creo que todos tenemos un poco de responsabilidad , es que al jugador le transmitimos la idea de que si no firma nada se puede librar, y que Casino Valencia es el malo cuando te está facilitando un documento que 1º te deja a las claras la realidad, eso tributa, y 2º te servirá en tu posterior declaración.



No puedes decir que hay que guardar el 50% de cada premio para Hacienda, no es correcto. El porcentaje que deberá pagar el jugador variará en función del tramo que le toque ….. si finalmente llega a pagar. El 50%, redondeando, es el caso extremo, que sinceramente, no creo que casi ningún jugador llegue. Entiendo que lo dices para enfatizar y que conoces sobradamente la mecánica de la declaración, pero luego la gente lo repite y se extiende que uno debe pagar el 50% de todo lo que gane, sin más. Y no puedes decir que sobre todo hay que hacer esa reserva si te hacen firmar ese papel. Da igual que firmes papel o no, el importe que percibas puede llegar en cualquier momento a Hacienda. Los Casinos lo que deberían hacer y de hecho van en ese camino, es unificar criterios a la hora de dar este tipo de recibos, pero deberían darlo siempre para facilitar gestiones futuras al jugador.



En este momento los Casinos están abonando importes superiores a 2500€ en efectivo. Hay una consulta y petición expresa solicitada al ministerio para poder operar así, pero que me conste a día de hoy no hay nada publicado ni decidido al respecto. Si esto fuese así, repito, no tengo toda la info, tanto el Casino como el jugador estaría incurriendo en delito según las nuevas disposiciones sobre blanqueo de capitales. Documentos como el del Casino de Valencia ayudan aún más al jugador ante este tipo de tesituras. Eso sí, en principio nosotros estamos recomendando a nuestros jugadores que paguen y cobren a través de transferencia bancaria. Señores, jugar con dinero B se ha acabado, pero no por documentos como el de CV si no por la regulación per se.
Los depósitos de jugadores regulares de cash live en casi todos los casinos eran manuales, te daban recibos hechos a mano y tú retirabas y depositabas en cada sesión manejando recibos manuales. Ahora me consta que la mayoría, no tengo la info de la totalidad obv, están informatizados. En los que yo juego doy fe. Esa fórmula es sencilla, tus datos están en el ordenador del Casino luego Hacienda a través de un requerimiento puede acceder a ellos al instante. A partir de ahí que los jugadores de cash live saquen sus conclusiones."
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0 #24 venezuelanboy 11-04-2013 01:25
Yo veo un poco chungo el tema o más bien complicado. Si mal no recuerdo (tengo tiempo que no voy por allí, así que no lo recuerdo muy bien), en Francia cuando cambiabas en fichas más de 1k€ te tomaban nota, pero a todos, ya fueses jugador de cash o de ruleta y cuando te ibas y cambiabas las fichas con un monto superior a 1K€ era igual.

Así que si hacen algo similar aquí tendrán que hacerlo con ruleteros y demás fauna. ¿Porqué? Simple y llanamente porque muchos cambian en fichas y no solo juegan cash, si no que también lo hacen en los demás juegos. Y siendo así, imagino que ahí sí pondrán los casino españoles el grito en el cielo.
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0 #25 Ivan_Poker 11-04-2013 08:54
Yo no tengo demasiada experiencia en casinos, pero he jugado Cash o torneos, en el de San sebastian,Logro ño ,Zaragoza,La toja y Aranjuez.
En cuanto a torneos he tenido un par de pinchazos mas o menos importantes y solo he firmado algo en uno de ellos, aunque entiendo que por la forma de inscripción si es posible que guarden la informacion de a quien le han dado el dinero.

Ahora,con el tema de cash mi experiencia personal no coincide con el de la carta de Pableras, al entrar en el casino te identificas,per o una vez dentro, ellos no saben quien eres, a mi al ir a cambiar fichas para jugar, ni al ir a volver a convertirlas en dinero otra vez, nunca me han pedido el Dni, con lo cual no pueden hacer un seguimiento del dinero, porque no saben a quien se lo dan.

Quiza sea porque las cantidades que yo manejo sean pequeñas, igual he cambiado 200 o 300€ y un buen día me he ido con 600 o 700 como mucho, y lo normal sin nada jejejeje, pero vamos que en el tema de Cash a dia de Hoy, me parece que poco controlan...
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0 #26 Camilo 11-04-2013 09:29
Ojo! cuando se habla de cierto control sobre el cash no se refiere al jugador que cambia dinero por fichas y al irse hace lo contrario si no sobre los depósitos que los jugadores regulares tienen en los casinos para no irse con cantidades importantes a casa. Los que utilizan el casino como una especie de banco.
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0 #27 Ivan_Poker 11-04-2013 09:37
Ok camilo, entendido eso si tiene sentido, gracias por la aclaracion
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0 #28 Jacosillo 11-04-2013 12:09
Entonces, por esa regla de 3, al señor que juega a las tragaperras también se le tendrá que seguir el dinero no vaya a ser que llegue a los 2500 euros de beneficio netos y no declare nada... Igualdad.
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0 #29 David Algarra 11-04-2013 12:31
Cito a Camilo:
Ojo! cuando se habla de cierto control sobre el cash no se refiere al jugador que cambia dinero por fichas y al irse hace lo contrario si no sobre los depósitos que los jugadores regulares tienen en los casinos para no irse con cantidades importantes a casa. Los que utilizan el casino como una especie de banco.

Sr.Camilo,a mi me pidieron mi nombre (obv. sabiéndolo tienen mi DNI) tanto al entrar en la mesa como al cobrar las fichas,yo no tengo ninguna CAJA en Valencia y tampoco fue una cantidad cuantiosa.
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0 #30 Mallorca 11-04-2013 23:20
por favor alguien puede responderme ? mi pregunta es yo trabajo y anualmente no llego a lo 22000 euros pr lo tanto nunca he realizado la declaracion, si ganase un premio importante que creeis que hay que hacer y me quedara el 100% del premio ?

En mallorca lo que hacen es directamente quitar el 19% del prizepool y asi luego no tienes que declararlo, ...

Pableras dice que preparemos casi un 50% para hacienda... tanto ? joder eso es ev----- , lo que no termino de entender es como los regs siguen jugandolos...

alguien podria explicar cuales son los siguientes pasos despues de cobrar un premio digamos x ejemplo este estrellas de valencia, ganas 104.000 que es lo mas recomendable hac er con esa pasta ? gracias y estupendo articulo.
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0 #31 Camilo 11-04-2013 23:50
Cito a David Algarra:
Cito a Camilo:
Ojo! cuando se habla de cierto control sobre el cash no se refiere al jugador que cambia dinero por fichas y al irse hace lo contrario si no sobre los depósitos que los jugadores regulares tienen en los casinos para no irse con cantidades importantes a casa. Los que utilizan el casino como una especie de banco.

Sr.Camilo,a mi me pidieron mi nombre (obv. sabiéndolo tienen mi DNI) tanto al entrar en la mesa como al cobrar las fichas,yo no tengo ninguna CAJA en Valencia y tampoco fue una cantidad cuantiosa.

David, hay casinos que empiezan a controlar este tipo de cosas como el caso que cuentas. Lo cierto es que todo esto es virgen para todos y aunque algunos digan que solo es por cuestión de control interno simplemente advertir que seamos conscientes del hecho y la posibilidad que existe que esos datos lleguen a comunicarse. Que nunca ocurre y nunca se airean? muchísimo mejor.
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0 #32 Periquillo 12-04-2013 08:16
Mallorca, lo del 50% es un poco exageración y para que la gente abra los ojos. Si no tienes obligación de hacer declaración y ganas pasta con el juego... a declarar, macho.
Casino de Mallorca. Ese 19% es una retención (como lo de la nómina) y supongo que esos datos los mandan a Hacienda. Que te retengan no significa que ya hayas cumplido con Hacienda, simplemente que ya has pagado parte de lo que te corresponde. Pide tus datos fiscales y te aparecerán. Seguramente te va a tocar hacer la declaración aunque ganes 22.000 pavos.
Lo de que hacer con los 104.000, es muy personal, pero básicamente: no te lo pulas todo en una noche de pasión y desenfreno.
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0 #33 angelito 22-04-2013 15:35
Este sábado preguntada una cajera del Casino Gran Madrid... me dijo que no tomaban nota de nadie... cambiaras el dinero que fuere en fichas... y en dirección contraria idem. No toman ningún dato. Es algo para tener en cuenta.
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0 #34 Jacosillo 25-04-2013 10:36
http://www.poker-red.com/noticias/enrique-alejo-cambia-dgoj-rtve-15197

Os jodo a todos y ahora me voy a forrarme a RTVE a costa de todos ustedes. Como patearía a este hdlgp...
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